دکتر محمد صنعتی:فرهنگ مرگ ما را از آینده نگری دور کرده است

گفت و گوی روزنامه اعتماد با دکتر محمد صنعتی درباره روانشناسی سیاست و سیاستمداری در ایران  

درواقع لزوما واقعیت‌های شخصی و سیاسی یک سیاستمدار نیست که میزان محبوبیت او را تعیین می‌کند. به هر حال متاسفانه توده‌ها به ویژه درجوامع پیشامدرن همواره در جست‌وجوی اسطوره‌اند و به دنبال اسطوره راه می‌افتند. کاریزمای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نیز در رابطه تنگاتنگ با اسطوره و اسطوره‌پردازی و قهرمان‌پروری جوامع انسانی است.

اعتماد/ عظیم محمودآبادی-عاطفه شمس

چه عواملی باعث محبوبیت یک سیاستمدار می‌شود؟ این سوالی است که قطعا نمی‌توان یک پاسخ مشخص به آن داد و حتی نمی‌توان تنها یک بعد را برای توفیق یک سیاستمدار در جذب اعتماد و علاقه عمومی در نظر گرفت. این مساله دارای عوامل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، تاریخی و… است اما ما تلاش کرده‌ایم در این شماره «سیاستنامه» این مساله را از بعد روانشناختی بررسی کنیم. به بیان دیگر در متنی که پیش رو دارید سعی شده عوامل غیرسیاسی و حتی غیرواقعی را که البته در مورد اقبال قرار گرفتن یا نگرفتن سیاستمداران موثر است بررسی کنیم. برای همین بود که به سراغ محمد صنعتی، روانشناس و عضو هیات علمی دانشگاه علوم پزشکی تهران رفتیم. وی تحصیلات روانپزشکی و روانکاوی خود را در بیمارستان‌های دانشگاهی لندن مانند گروه بیمارستان‌های Middlesex لندن و انستیتوی روانپزشکی لندن گذرانده و در سال ۱۹۸۳ موفق به اخذ عضویت در کالج سلطنتی روانپزشکان انگلستان (MRCPsych) شده است. صنعتی به واسطه حضور چند ساله‌اش در لندن بر تحولات سیاسی بریتانیا و برخی کشورهای غربی اشراف دارد و همین امر بر غنای تحلیل روانشناختی او از میزان محبوبیت سیاستمداران می‌افزاید.

وی هرچند تحلیل‌هایی که معتقدند جامعه ایران با انتخابات خرداد ٩٢ نشان داد به نبوغ و بلوغ سیاسی رسیده و… مخالف است و قاطعانه رد و بر امکان برگشت‌پذیر بودن همه‌چیز تاکید می‌کند اما در عین حال شانس حسن روحانی را برای پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری ٩۴ زیاد می‌داند چراکه به باور او، روحانی با توجه به امکانات محدودش، عملکرد موفقی داشته است.

سال‌های سال هیتلر، موسولینی، استالین، مائو و بسیاری از سیاستمداران کاریزماتیک، توسط اکثریت مردمان جامعه خود یا جوامع دیگر پرستش می‌شدند، امروزه غالبا مورد انتقاد یا منفورند. اینها نه تنها مورد ستایش کورکورانه توده‌ها بودند بلکه مثلا استالین ده‌ها سال خداگونه، مورد ستایش غالب روشنفکران چپ در سراسر جهان بود! در قرن بیستم غالب سیاستمداران پوپولیست به ویژه آنها که بر احساسات ملی مردم سوار بودند محبوب بوده‌اند و پس از ده‌ها سال هنوز بت سیاسی جوامع خویشند.

در کشورهای دیگر وقتی یک نفر قرار است انتخاب شود مدت‌ها فرماندار، استاندار یا نماینده بوده و کار اجرایی کرده و زمانی هم که برای مبارزات انتخاباتی می‌گذارند طولانی است. اما در کشور ما مبارزات انتخاباتی دو هفته است، از سوی دیگر توده‌ها چند ان عادت به تفکر انتقادی و تحلیلی ندارند. مردم ما کتاب نمی‌خوانند و با حروف چاپی قهر هستند. در زمان انتخابات نیز قرار است فقط از طریق گوش و چشم تصمیم بگیرند. آن هم در عرض دو هفته شور و هیجان و قیل و قال و تبلیغات است به همین دلیل است که ظواهر افراد نقش تعیین‌کننده‌ای دارد

محبوبیت یک سیاستمدار قطعا وابسته به عوامل متعددی است و بی‌تردید این محبوبیت نمی‌تواند تک‌عاملی باشد. اما شما به لحاظ روانشناختی اقبال عمومی یک اکتیویست سیاسی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ و چه ویژگی‌های روانشناختی را در میزان این محبوبیت موثر می‌دانید؟

پرسش محبوبیت سیاستمدار پرسشی، زمان داراست. یعنی در درجه اول وابسته به زمان و بعد وابسته به مکان و شرایط اجتماعی- اقتصادی و به خصوص رشد فرهنگی جوامع گوناگون است. محبوبیت را می‌توان در کوتاه‌مدت و در رابطه با انتخابات در نظر گرفت یا در بلندمدت و حتی پس از آنکه سیاستمدار کنار رفته و دیگر در قدرت حضور ندارد مشاهده کرد؛ در واقع سیاستمداری که خارج از دایره قدرت است را می‌توان قهرمانی در زندان نامید. مانند مصدق یا کندی. البته بنا به کارنامه‌ای که او از خود به جای گذاشته می‌تواند داوری‌های متفاوتی وجود داشته باشد و مثلا افکار عمومی یک سیاستمداری که فاسد بوده یا جنایت کرده را مطابق با همان عملکردش در حافظه‌های خود ثبت کنند. بنابراین بر اساس کارهایی که یک سیاستمدار برای ملت خود و جامعه جهانی انجام داده است این داوری متفاوت خواهد بود. در اینجا محبوبیت بر اساس ارزیابی برنامه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی وی و خدمات و عملکردش خواهد بود یا اینکه پس از مرگ وی، ایدئولوژی، آرمان و اندیشه سیاسی و راهی را که نمایندگی می‌کرده است و اینکه هنوز هوادارانی یا مخالفانی داشته باشد که قرار است کارنامه او را ارزیابی کنند. از این منظر محبوبیت وابسته به قدرت و هژمونی ایدئولوژی او است و قدرت و محبوبیت حزبش یا جناح سیاسی که به آن تعلق دارد تعیین‌کننده محبوبیت او خواهد بود. البته نه اینکه بخواهم بگویم لزوما عوامل روانشناختی فردی او تنها در این مساله دخیل باشند اما به هر حال از نظر فردی نیز و در رابطه با تصویر وی در ذهن توده مردم که طی زمان تاریخی معینی ساخته شده باشد حتما موثر خواهد بود.
درواقع لزوما واقعیت‌های شخصی و سیاسی یک سیاستمدار نیست که میزان محبوبیت او را تعیین می‌کند. به هر حال متاسفانه توده‌ها به ویژه درجوامع پیشامدرن همواره در جست‌وجوی اسطوره‌اند و به دنبال اسطوره راه می‌افتند. کاریزمای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نیز در رابطه تنگاتنگ با اسطوره و اسطوره‌پردازی و قهرمان‌پروری جوامع انسانی است. حتی در جوامع مدرن و پیشرفته هم متاسفانه این آسیب روانشناختی اسطوره‌پردازی و قهرمان‌پرستی وجود دارد. سال‌های سال هیتلر، موسولینی، استالین، مائو و بسیاری از سیاستمداران کاریزماتیک، توسط اکثریت مردمان جامعه خود یا جوامع دیگر پرستش می‌شدند، امروزه غالبا مورد انتقاد یا منفورند. اینها نه‌تنها مورد ستایش کورکورانه توده‌ها بودند بلکه مثلا استالین ده‌ها سال خداگونه، مورد ستایش غالب روشنفکران چپ در سراسر جهان بود! در قرن بیستم غالب سیاستمداران پوپولیست به ویژه آنها که بر احساسات ملی مردم سوار بودند محبوب بوده‌اند و پس از ده‌ها سال هنوز بت سیاسی جوامع خویش‌اند. بنابراین از این نظر غالبا محبوبیت آنها را اسطوره آنها رقم می‌زند و نه واقعیت‌شان. گرچه این اسطوره، در رابطه با نیاز‌ها و آرزوهای مردمان جامعه‌ای در شرایطی خاص شکل می‌گیرد یا امروزه احزاب و تشکل‌های سیاسی و رسانه‌ها می‌توانند به آن شکل دهند. در اینجا ما با روانشناسی خاص آن جامعه روبه‌رو خواهیم بود و نه فقط روانشناسی فردی آن سیاستمدار خاص. از این نظر حتی باید بگویم نه روانشناسی آن جامعه آسیب‌شناسی روانی جامعه است که گاه تعیین‌کننده محبوبیت یا عدم محبوبیت سیاستمدار می‌شود. پس محبوبیت به‌طور کلی وابسته به زمان، قدرت، نیاز‌های اجتماعی و اقتصادی جامعه و نیازها و انگیزه‌های ناخودآگاه اجتماعی آن جامعه است (البته منظورم ناخودآگاه جمعی یونگ نیست) و البته اسطوره‌هایی که درباره او ساخته و پرداخته می‌شوند و نیز خصوصیات فردی وی هم به عنوان یک انسان و هم به عنوان یک سیاستمدار از جمله کاریزمای وی قطعا تاثیرگذار هستند.

برای تحلیل و ارزیابی میزان محبوبیت یک فرد، نمی‌باید خصوصیات فیزیکی و روانشناختی خود آن فرد سیاستمدار را نادیده گرفت که آنها هم البته بستگی به ذوق و سلیقه مردمان زمانه از سویی و نیازها و انگیزه‌های خودآگاه و ناخودآگاه جامعه مخاطب از سوی دیگر دارد. اینکه جوان باشد یا مسن، خوش‌تیپ باشد یا زشت‌رو، مرد باشد یا زن و…

به خاطر دارم زمانی دکتر محمود صناعی روانکاو مشهور دهه ۴٠، درباره سیاستمدار محبوب و ویژگی‌های آن در کشورهای غربی و شرقی صحبت می‌کرد و این سوال را می‌پرسید که آیا در جامعه ایران یک سیاستمدار جوان با ظاهری آراسته و صدایی خوب مثلا کسی مانند کندی در امریکا بیشتر مورد اقبال مردم است یا پیرمردی باتجربه نظیر دکتر مصدق یا گاندی؟ و معتقد بود در جوامع شرقی معمولا کسی که سن بالاتر را دارد و دارای تجربه بیشتری است و به نوعی دارای حالت پدرانه‌ای است بیشترمورد قبول مردم واقع می‌شود.

در کدام دوران و چه دهه‌هایی این عناصر مهم بود؟

حدودا دهه‌های ۴٠ و ۵٠ شمسی. در آن دهه به طور مثال در امریکا افرادی مثل کندی انتخاب می‌شدند که در اوایل دهه چهارم یا پنجم زندگی خود قرار داشتند در حالی که ما در ایران پیرمردی مثل مصدق را داریم. بنابراین این مشخصات مختص به جامعه‌ای است که سیاستمدار در آن قرار گرفته است. البته باید در نظر داشته باشیم که به هر حال زمانه تغییر می‌کند و این پارامترها و معیارها نیز لاجرم تغییرپذیرند. چنانچه در سه دهه گذشته می‌بینیم هرچه می‌گذرد سیاستمداران غربی در حال جوان‌تر شدن هستند. به طور مثال نخست‌وزیران انگلیس یا حتی رییس‌جمهوران امریکا به تدریج جوان‌تر شده‌اند. مقایسه کنید چرچیل یا مک میلان پیش از دهه ٧٠ در انگلستان و ترومن و آیزنهاورو ریگان را در امریکا با مثلا تونی بلر و دیوید کامرون، کلینتون، بوش و اوباما بعد از آنها. سن، ظاهر، شکل و شمایل‌شان بسیار تفاوت کرده است. البته این تفاوت سنی در آلمان و فرانسه کمتر به چشم می‌آید.

شاید این امر با میانگین سنی آن جامعه ارتباط داشته باشد. به طور مثال شاید میانگین سنی جامعه ما یا به طور کلی جوامع شرقی در دهه ۴٠ شمسی به گونه‌ای بوده که ترجیح می‌دادند سیاستمداران میانسال را انتخاب کنند اما وقتی به دهه‌های ٧٠ و ٨٠ شمسی می‌رسیم به نظر می‌رسد یک جابه‌جایی صورت می‌گیرد.

به هر حال میانگین سنی در دهه‌‌های ۴٠ و ۵٠ خیلی پایین‌تر بود. الان هم به همین شکل است، به طور کلی جوامع جهان سومی جوامع جوانی هستند.

پس شما میانگین سنی را در این موضوع چندان دخیل نمی‌دانید؟

خیر، زیرا در امریکا و انگلیس با اینکه میانگین سنی خیلی بالاتر است اما در دهه‌های جدید توجه به سیاستمداران جوان نسبت به دهه‌های قبل بیشتر شده است. شاید این بیشتر مربوط به تغییرات فرهنگی است و شاید همان طور که در دهه‌های گذشته در غرب این توجه به وجود آمده به شرق هم رسیده باشد. می‌دانیم که برای نسل‌های قبل از انقلاب پذیرش افراد جوان و کم‌تجربه در عرصه سیاست، خیلی دشوار بود. البته در انقلاب ایران پدیده خاصی در مورد تفاوت‌های سنی وجود داشت. فاصله‌ای حدود نیم‌قرن بین رهبران و سیاستمداران رده اول مثلا با وزرا و وکلای مجلس و مدیران اجرایی کلیدی وجود داشت. در نظر بگیرید مهندس بازرگان نخست وزیر موقت را مثلا با دکتر مهاجرانی وکیل مجلس آن دوره.

حالا به سوال شما و دلایل محبوبیت یک سیاستمدار برگردیم؛ آیا مشخصات فیزیکی مهم است؟ به احتمال زیاد مشخصات فیزیکی تاثیر دارد یا مورد توجه قرار می‌گیرد ولی چگونه؟ گاه با معیار‌های زیبایی شناختی هماهنگ است و مواردی هم استثنائا جز این بوده است. مثلا در دولت گذشته با استثنایی در قاعدهروبه‌رو شدیم و می‌بینیم که در آن دوره مشخصات فیزیکی دگرگونه، شگفت‌انگیز و معنادار می‌شود یا قبل از اینکه مشخصات فیزیکی مدنظر قرار گیرد شاید به نحوه صحبت کردن و تن صدا و قدرت ترغیب و جذب مردم توجه شده بود. البته خیلی مهم است که یک سیاستمدار بتواند مردم را ترغیب کند با انواع بازی‌های زبانی و شعارهای مردم‌پسند و فنون خطابه یا رتوریک سیاسی بتواند توده‌ها را جذب کند. چون به جز ظاهر، اینها نخستین چیزی‌هایی است که روی مردم اثر می‌گذارد و نه لزوما سیاست‌ها و برنامه‌های اساسی. متاسفانه!

و اگر بخواهیم بیشتر به مصادیق بپردازیم بگویید در مورد رییس‌جمهور سابق چگونه به تعبیر شما استثنای این قاعده بود؟

آن زمان مردم تیپ خاصی از سیاستمدار پس از انقلاب را در ذهن داشتند که شاید رییس‌جمهور سابق با تصویری که در ذهن داشتند متفاوت بود. مثلا در رابطه با عوامل ظاهری و در مقایسه با رییس‌جمهور اصلاحات که هم به عنوان یک روحانی آراسته می‌پوشید و هم با ادبیاتی فاخر سخن می‌گفت، گرچه به جناح چپ نظام تعلق داشت. ولی رییس‌جمهور اصولگرا که به جناح راست و سرمایه‌داری تعلق داشت، کاپشن می‌پوشید و ادبیات توده را به کار می‌گرفت و مطبوعات به ظاهر او ایراد می‌گرفتند. داستان ظاهر آقای احمدی‌نژاد فکر می‌کنم در تمامی دوران هشت ساله سوژه‌ای برای گفت‌وگوی مطبوعات و مردم بود. شاید مانند شکل و شمایل هویدا در قبل از انقلاب که برای روزنامه توفیق خوراک خوبی تلقی می‌شد. جالب است که در غرب هم سیاستمداران دست راستی، لیبرال و محافظه‌کار، طی دو سه دهه گذشته ظاهر و رفتارشان شبیه سیاستمداران چپ شده است. به عنوان مثال در حال حاضر بسیاری از سیاستمداران غربی کراوات نمی‌زنند و ته‌ریش می‌گذارند یا برخی از سیاستمداران جدید یونان با موتوسیکلت و با کوله سر کار می‌روند. در حالی‌که اگر سه دهه پیش با چنین هیاتی قرار بود به عنوان سیاستمدار معرفی شود این برای آنها امتیاز منفی به حساب می‌آمد. اما اکنون این ویژگی‌ها به سمتی می‌رود که توده مردم بیشتر می‌پذیرند؛ یعنی هر چقدر سیاستمداران بیشتر به توده شبیه شوند احساس می‌کنند که می‌توانند رأی و محبوبیت بیشتری کسب کنند. می‌دانید معیارهای زیبایی‌شناسی از دهه ٧٠ میلادی به این سو بسیار تغییر کرده است. با جنبش هیپیسم و بعد از آن به خصوص با جنبش پانک‌ها، که در برابر سبک زندگی و معیارهای زیبایی‌شناختی بورژوازی و جامعه مصرف طغیان کرده بودند. البته تحت تاثیر مبارزات ضد استعماری و اندیشه‌های فرانتس فانون و بازگشت به گذشته پوشیدن لباس ساده، جین، ژنده و مندرس، آرایش موی خاص و عجیب و غریب – مانند بودایی‌ها ـ طاس کردن سر و استفاده از رنگ‌های ناموزن، حتی حمام نکردن و بوی بد دادن و بالاخره تبلیغ اندیشه «زشت، زیباست» جریانی تاثیرگذار بود. این را باید بخشی از جریان پوپولیسم فرهنگی بدانیم که بر مشخصات و رفتار ظاهری سیاستمداران چند دهه اخیر و میزان محبوبیت‌شان پای صندوق‌های رای هم، بی‌تاثیر نبوده است.

و شما می‌گویید این رفتاری آگاهانه است؟

بله. گاهی این طور است. می‌دانیم که پدر مارگارت تاچر- تنها نخست‌وزیر زن تاریخ بریتانیا- گفته می‌شد سبزی‌فروش بوده یا سوپر داشته است اما خود او بسیار باهوش و فعال و درسخوان بود. قبل از انتخابات شایع شده بود که او برای کسب محبوبیت بیشتر معلمی استخدام کرده که به او «Queens English» یا انگلیسی با لهجه اشراف یا انگلیسی استاندارد طبقه برتر انگلیسی را آموزش دهد. در حالی که امروز می‌بینیم دیوید کامرون که از خانواده‌های طبقه بالای انگلیس است برای انتخاب شدن تلاش می‌کند که اتفاقا کارگری‌تر به نظر بیاید. بنابراین نمی‌توان یک معیار خاص را در نظر گرفت اما تردیدی نیست که ظاهر مورد پسند روز، تن صدا و اینکه چگونه فرد بتواند سخنرانی کند برای جذب مردم بسیار مهم است.

شما عوامل روانشناختی نظیر آنچه به آن اشاره کردید –که بیشتر جنبه‌های ظاهری دارد- را بیشتر موثر می‌دانید یا عوامل واقعی‌تری مثل میزان کارآمدی؟

اگر شما از محبوبیت صحبت می‌کنید در زمانی که فرد قرار است به عنوان یک سیاستمدار انتخاب شود، در این صورت بخشی از رای توده مردم بسته به ظواهر است اما اینکه این محبوبیت چقدر دوام پیدا می‌کند و همچنین محبوبیت در میان روشنفکران و سرآمدان فکری، بستگی به برنامه‌ها، توانمندی‌ها و کارآمدی فرد دارد. عامل دیگری که بر رای مردم تاثیر زیادی دارد تبلیغات است. در جوامعی مثل جامعه ما قضاوت توده‌ها بیشتر براساس تصویری که از فرد به آنها ارایه می‌شود تغییر خواهد کرد و می‌دانیم که در حال حاضر لااقل محبوبیت کوتاه‌مدت سیاستمداران تا حد زیادی به رسانه‌ها بستگی دارد. به همین دلیل است که سیاستمداران سرمایه‌گذاری زیادی در مطبوعات، رادیو و تلویزیون برای پیروزی در انتخابات انجام می‌دهند، برای اینکه به عنوان سیاستمدار محبوب شناخته شوند. رسانه‌ها می‌توانند این کار را بکنند یعنی علاوه بر تبلیغ برنامه‌های سیاسی و اقتصادی، به ویژه شعارهای کوتاه تاثیرگذار روی توده را با تکنولوژی‌های تبلیغاتی روزآمد، به جامعه انتقال دهند یا سیاستمدار را بیش از آنچه که واقعیت او است بزرگ کرده یا او را بیش از آنچه استحقاقش را دارد نقد کنند. بنابراین اینکه فرد چه مشخصاتی باید داشته باشد می‌تواند بستگی به این داشته باشد که مطبوعات و رسانه‌ها چگونه آن فرد را نشان دهند. رسانه‌ها، روشنفکران سیاسی، حزبی و روشنفکران مستقل و با نفوذ فرهنگی در این فرآیند بسیار مهمند.

شما به تبلیغات اشاره کردید اگر عوامل دیگر مثل ظاهر فرد، کارآمدی، رضایتمندی جامعه و غیره را کنار بگذاریم، بنا بر تحلیل روانشناختی خود فکر می‌کنید کدام‌‌یک از مطرح‌ترین سیاستمدارانی که در دو دهه اخیر تجربه کرده‌ایم توانسته‌اند از نظر روانی بیشتر روی ذهن مخاطب خود کار کنند و موثر باشند؟ به طور مصداقی بین هاشمی، رییس دولت اصلاحات، احمدی‌نژاد و روحانی این مقایسه را داشته باشید.

هر کدام از این چهار نفر بر اساس نیاز جامعه زمان خود تبلیغ کردند و در واقع به نوعی به نیاز روانشناختی مردم پاسخ دادند تا توانستند رای بیاورند. بعد از جنگ، هاشمی در جامعه‌ای آسیب‌دیده و خسته از جنگ و ویرانی، عنوان کرد که اکنون دوران سازندگی است و با این حرف توانست مردم را از نظر روانی اقناع کرده و به آنها القا کند که او کسی است که می‌تواند سازندگی را برای کشور انجام دهد یا در دوره اصلاحات، رییس‌جمهوری با طرح اینکه من کسی هستم که می‌توانم فضای بازتری را به وجود آورم توجه مردم را به خود جلب کرد چرا که آن زمان نیاز جامعه چنین اقتضا می‌کرد. احمدی‌نژاد هم با گفتن اینکه می‌تواند پول نفت را بر سر سفره مردم بیاورد شعار خود را مطرح کرد و رییس‌جمهور شد. آقای روحانی هم پس از سی و چند سال جنگ سرد و تحریم و تنگناهای اقتصادی، به نیاز امروز جامعه پاسخ می‌دهد و در حال باز کردن باب گفت‌وگو و توافق و صلح با دنیا است و از ابتدا هم این مساله را در شعارهای انتخاباتی خودش مطرح کرد که منجر به پیروزی او شد. ولی اینکه کدام‌یک توانستند به وعده‌های خود عمل کنند و جامعه را به پیش ببرند یا به پس برانند، مساله دیگری است. زمانی شما از سیاستمدار محبوبی صحبت می‌کنید که گذر زمان را طی کرده مثل نادر شاه افشار، امیرکبیر یا مصدق. اما اکنون درمورد سیاستمداری که در حال حاضر در قدرت است یا قرار است سر کار بیاید صحبت می‌کنید. طبعا شرایط درمورد آنها فرق می‌کند؛ درمورد گروه اول نه بر اساس نیاز جامعه بلکه بر اساس کل کارکرد او صحبت می‌کنیم. اما احمدی‌نژاد احساس کرد نیاز مردم نیاز مالی و مخارج روزمره آنهاست. درست است که این از نظر اقتصادی اشتباه بوده و ممکن است به ورشکستگی برسد اما او ادعا می‌کند کسی است که می‌تواند شکم مردم را سیر کند، با توزیع نقدینگی، مسکن مهر و وعده‌هایی که او را یک سیاستمدار موفق و نه لزوما خوب و کارآمد جلوه می‌دهد زیرا می‌تواند مردم را قانع کند، ولو آنچه می‌گوید چندان دقیق نباشد و حتی دروغ باشد. من نمی‌گویم این ارزش است اما او می‌تواند مردم را جذب کرده و آنها را در جهتی که می‌گوید و می‌خواهد هدایت کند. بنابراین وقتی از سیاستمدار محبوب صحبت می‌کنید باید بگویید در چه زمان و مقطعی و به چه منظوری.

به میزان محبوبیت چهار سیاستمدار به عنوان نمونه پرداختیم. حالا بحث را یک پله جلوتر می‌بریم. همان طور که می‌دانید کم کم در حال نزدیک شدن به انتخابات مجلس هستیم. با توجه به درک روانشناختی شما از جامعه و تیپ سیاسی مورد پسندش فکر می‌کنید در بزنگاه‌های حساس سیاسی که پیش رو داریم کدام‌یک از تیپ‌های چهارگانه‌ای که اشاره کردید می‌تواند در جذب آرای عمومی موفقیت بیشتری داشته باشد؟

این ممکن است حقیقت داشته باشد که هنوز هم سطح خشونت و رابطه آن با حق‌طلبی در جامعه ما قابل توجه است. ولی هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند زمان طولانی هیجان زیاد و تنش را تاب آورد. ممکن است بگویید افغان‌ها یا فلسطینی‌ها و عراقی‌ها چطور تاب آورده‌‌اند؟ ولی شرایط جنگ و تنش به آنها تحمیل شده و ناگزیرند. تازه بالاترین آمار مهاجرت را هم ما در همین کشورها شاهد هستیم. ببینید دهه جنگ زمانی بود که جامعه هیجان و انرژی زیادی داشت. البته ما در موضع دفاع بودیم اما به هر حال جنگ عوارض و مشکلات زیادی دارد. امروز مردم جنگ نمی‌خواهند به همین جهت است که دیدید همه منتظر به نتیجه رسیدن توافق هسته‌ای و رسیدن به صلح بودند. چون نمی‌خواهند انرژی آنها صرف آن شکل از زندگی شود. در حال حاضر جامعه آرامش و رفاه، تولید و امنیت اقتصادی و فضای بازتر می‌خواهد. به این جهت سیاستمدارانی که در مذاکرات هسته‌ای شرکت دارند و با نیت گفت‌وگو و رسیدن به توافق فعال هستند، محبوب خواهند بود.

اینکه شما می‌گویید یکی از فاکتورها می‌تواند باشد اما ما در این بحث فاکتورهای دیگری نیز داریم. به طور مثال الان در کشور انتظاری از دولت وجود دارد مبنی بر اینکه باید برای محرومان خانه بسازد که این مساله را می‌توان در سفر مسوولان به شهرهای مختلف مشاهده کرد. در صورتی که چنین انتظاری از دولت از اساس اشتباه است. اما به واسطه تجربه ما در هشت سال دولت نهم و دهم یک‌سری انتظارات از دولت در ایران به وجود آمده که قبل از این هرگز وجود نداشته و با هیچ معیاری هم سازگار نیست. مثل بحث مسکن مهر و توزیع نقدینگی که الان دیگر به مثابه یک حق غیرقابل انکار تلقی می‌شود. شما این عوامل را در آینده سیاسی نزدیک چقدر موثر می‌دانید؟ در واقع فکر می‌کنید این مسائلی که اکنون به یک باور روانی تبدیل شده آیا امکان تحول‌شان وجود دارد؟

اصولا سال‌هاست که دیدگاه مسلط فرهنگ ما به لحاظ اقتصادی بیشتر چپ بوده است. یعنی جامعه دولت رفاه ملی می‌خواهد، در ضمن یک جامعه وابسته است. یعنی حرفی که احمدی‌نژاد می‌گفت سال‌هاست اجرا می‌شود؛ به این معنا که ما به نفت وابسته بودیم، با پول نفت زندگی می‌کردیم، تولیدات نداشتیم و مردم سال‌های سال سر سفره نفت بودند. بنابراین باید ذهنیت چنین جامعه وابسته‌ای را که می‌گوید دولت با فروش نفت باید مایحتاج ما را تامین کند تغییر داد. اگر تغییر نکند مردم از دولت انتظار تهیه مسکن خواهند داشت. البته ما در برخی کشورهای دیگر هم شاهد این بوده‌ایم که دولت برای مردم خانه بسازد یا کارهایی از این قبیل انجام بدهد. این همان کاری است که معمرقذافی هم در لیبی انجام می‌داد؛ او برای همه مسکن می‌ساخت اما نه‌چندان به زیر بنا‌های اقتصادی توجه می‌کرد و نه‌ ساختار اجتماعی و ساختار قبیله‌ای جامعه را تغییر داده بود. یونان را می‌توان به عنوان نمونه دیگری در نظر گرفت؛ الان اتحادیه اروپا به یونان برای پس دادن بدهی‌اش فشار وارد می‌کند و می‌گوید باید مقررات ریاضت‌کشی را اجرا کنید یعنی دولت آنها از شکل دولت رفاه اجتماعی خارج شود، هزینه‌های دولت کم شود و جزو بخش خصوصی برود اما جامعه یونان چنین چیزی را قبول نمی‌کند و می‌خواهد که دولت همچنان آموزش، بهداشت، بازنشستگی، حقوق بیکاری و غیره را تامین کند، این بستگی به ذهنیت جامعه دارد که سال‌های سال است با آن زندگی می‌کند. بنابراین دولتی موفق خواهد بود که ضمن اینکه نوعی عقلانیت اقتصادی را در نظر می‌گیرد به خاطر داشته باشد که ذهنیت جامعه را نمی‌توان یک‌شبه تغییر داد. جامعه وابسته به نفت به هر حال جامعه‌ای وابسته و مصرفی است. جامعه باید بتواند تولید کند، باید برای افراد آن اشتغال فراهم شود تا بتواند خود را تامین کند. در این صورت است که از نظر فرهنگی و روانشناختی تغییر می‌کند و می‌تواند روی پای خود بایستد و مستقل شود. درست است اگر جوامع غربی را معیار قرار دهیم در آنجا دولت‌ها برای کسی خانه نمی‌سازند اما در این کشورها زیرساخت‌های اقتصادی محکم و تولیدات بالا دارند و جامعه آنها نیز از نظر فرهنگی متفاوت است و افراد جامعه می‌دانند که باید کار کنند و در ضمن امکانات مالی قابل توجه از بانک‌ها برای خرید مسکن به صورت وام در یافت می‌کنند. بنابراین این طور نیست که مردم هیچ حمایت مالی حتی از بخش خصوصی نداشته باشند. قطعا یک نظام حکومتی بسته به رویکرد‌های اقتصادی‌اش باید بتواند زمینه‌هایی فراهم کند که نه شهروند وابسته و بیکاره پرورش دهد و نه شهروندان را بی‌پناه رها کند. این وظیفه هر دولتی در هر کجای دنیاست. البته دولت کنونی کشور ما که قرار بوده براساس عقلانیت عمل کند، تا به حال با توجه به امکانات محدودش ناموفق نبوده است ولی راه درازی داریم تا به یک جامعه مستقل واقعی برسیم. ما نیاز داریم که به سمت عقلانیت حرکت کنیم و هر سیاستمدار و دولتی که اساس کارش خردورزی باشد و نه احساسی و هیجانی و صرفا شعاری، در دراز مدت محبوب‌تر خواهد بود. اما در ضمن باید به ذهنیت روانشناسی جامعه نیز توجه داشت. دولت قبل تنها آنچه را توده طلب می‌کرد حتی اگر به ضرر او بود می‌گفت به همین جهت به سیاست‌های پوپولیستی مشهور بود. در واقع دولت‌های ما از دوران مصدق به بعد هر کدام به گونه‌ای پوپولیستی و به نوعی دولت‌های رفاه اجتماعی در جامعه‌ای مصرفی بودند و مردم به این امر عادت کردند. حال برای از بین بردن این عادت و تغییر ذهنیت مردم کار فرهنگی عظیم لازم است و البته ایجاد امنیت اقتصادی و شغلی مبتنی بر تولید از مهم‌ترین ضروریات آن است.

نفس ورود فرد جدید به گردونه سیاست چقدر شانس او را برای محبوبیت یافتن بیشتر می‌کند؟ به طور مثال سال ٧۶ برای رییس دولت اصلاحات گفته می‌شود نفس اینکه او فرد جدیدی بود که حالا دارد وارد سیستم می‌شود امتیاز بالایی محسوب می‌شد. سال ٨۴ نیز احمدی‌نژاد آن فرد جدید بود. حتی در مورد سال ٩٢ نیز گفته می‌شود روحانی تا حدی برای توده‌های مردم فرد جدیدی به شمار می‌آمد. شما فکر می‌کنید آیا جدید بودن یک چهره وقتی وارد یک سیستم می‌شود می‌تواند به نقطه‌ای قوت برایش تبدیل شود؟

ببینید هیچ عاملی به تنهایی نمی‌تواند سبب یک پدیده روانشناختی یا یک پدیده اجتماعی یا سیاسی باشد ولی به هر حال روشن است که اگر سیاستمداری نتوانسته باشد نظر مثبت جامعه خود را جلب کند و از عملکرد او رضایت نداشته باشند در یک انتخابات آزاد ناموفق خواهد بود و مردم قطعا نمی‌خواهند دوباره او را تجربه کنند و طبیعی است که به دنبال فرد تازه‌ای باشند به این امید که او فکر تازه‌ای ارایه دهد و به وعده‌هایش عمل کند. تردیدی نیست که رییس دولت اصلاحات، گو اینکه قبل از آن وزیر ارشاد بود و مردم تا حدودی او را می‌شناختند اما به عنوان کسی که بتواند به عنوان رییس‌جمهوری در کشور کار کند چهره جدیدی بود. حتی احمدی‌نژاد را کمابیش تعدادی می‌شناختند اما برنامه‌ها یا بهتر بگویم وعده‌هایی که می‌داد تازگی داشت -حتی اگر بعدا ثابت شود که وعده‌های او بی‌اساس است- البته که چهره تازه و متفاوت نه‌تنها در ایران بلکه در کشورهای دیگر نیز این جذابیت را دارد. به همین جهت مهم این است که فرد جدید با چه لحنی بتواند مردم را ترغیب کند. تاکید می‌کنم این دلیلی بر صحت وعده‌های او نیست. گاه جامعه دوست دارد حرفی را بشنود و سیاستمدار آن حرف را به او می‌گوید چه بعدها آن را اجرا کند چه نکند. در کشورهای دیگر وقتی یک نفر قرار است انتخاب شود مدت‌ها فرماندار، استاندار یا نماینده بوده و کار اجرایی کرده و زمانی هم که برای مبارزات انتخاباتی می‌گذارند طولانی است. اما در کشور ما مبارزات انتخاباتی دو هفته است، از سوی دیگر توده‌ها چندان عادت به تفکر انتقادی و تحلیلی ندارند. مردم ما کتاب نمی‌خوانند و با حروف چاپی قهر هستند. تیراژ کتاب در جامعه ٧٠ میلیونی، هزار نسخه است! نقش روشنفکران هم که بسیار محدود است. در زمان انتخابات نیز قرار است فقط از طریق گوش و چشم تصمیم بگیرند. آن هم در عرض دو هفته شور و هیجان و قیل و قال و تبلیغات است. به همین دلیل من از ابتدا راجع به ظواهر صحبت کردم. چون اصلا فرصتی به جامعه داده نمی‌شود تا فکر کند و سیاستمدار نیز فرصتی برای معرفی درست خود ندارد تا افراد بتوانند در طول زمان او را ارزیابی کنند و تصمیم خود را برای اینکه به چه کسی رای بدهند بگیرند. حالا با این محدودیت زمانی جامعه تحت فشار خواهد بود و فرصت تفکر و تصمیم‌گیری مستقل از او گرفته می‌شود. طبعا در این وضعیت قدرت و نفوذ جناح‌ها و احزاب است که تعیین‌کننده می‌شود و نه لزوما خصوصیات فردی یک سیاستمدار.

من می‌توانم از خلال صحبت‌های شما این گونه نتیجه‌گیری کنم که در این رقابت آن گروه‌های سیاسی موفق‌تر خواهند بود که توانایی آن را داشته باشند تا چهره‌های جدیدتری برای خود بسازند و آن را به جامعه ارایه دهند. درست است؟

در همه جوامع قدرت و نفوذ و وجاهت احزاب و تشکل‌های سیاسی بیش از خصوصیات فردی موثر است. آنها هستند که در درجه اول سیاستمداران خود را انتخاب و به جامعه معرفی یا القا می‌کنند. فقط باید آرزو کرد که جامعه کمتر در پی شعار و اسطوره و قهرمان باشد تا واقع‌بینانه‌تر و خردورزانه‌تر بیندیشد و انتخاب کند. کمتر فریب وعده وعید‌های تو خالی و دروغ را بخورد وگرنه بازهم به نادرست انتخاب می‌کند. به خصوص در جامعه‌ای که حافظه تاریخی اسطوره‌ای و نامطمئنی دارد باز هم ممکن است پایش در چاله قبلی برود. حالا اگر از منظر موفقیت احزاب حرف می‌زنیم، بله ممکن است افراد تازه را بتوانند بهتر به مشتری انتخاباتی خود بفروشند. البته در جوامع غربی نیز وضعیت به همین شکل است. یعنی گویا توده‌ها نمی‌خواهند یا نمی‌توانند به درستی واقعیت را ببینند. گروه‌های سیاسی، رسانه‌ای و غیره معمولا قهرمانان و چهره‌های سیاسی درست می‌کنند و در اینجاست که نقش روشنفکران و منتقدان فرهنگی، اجتماعی و سیاسی می‌تواند با ارزش و نجات‌بخش باشد چون می‌توانند با اسطوره‌زدایی و واقع‌بینی مردم را روشن کنند.

و اسطوره‌سازی هم قطعا آفت سیاست است؟

بله اسطوره‌پردازی و قهرمان‌سازی و توسل به خرافه برای جلب توده‌ها، حتما آفت سیاست است. در کوتاه‌مدت می‌تواند موفق باشد. البته برای احزاب و سیاستمداران منتخب ولی اگر در درازمدت ادامه یابد، زیانبار خواهد بود و به هر صورت برای هر جامعه‌ای این مساله آفت هولناکی است.

عنصر مظلومیت چقدر می‌تواند در محبوبیت سیاستمدار موثر باشد؟

گاهی تاثیری قابل توجه دارد. مثال‌های تاریخی زیادی داریم. افزایش محبوبیت کندی بعد از شکست در مساله کوبا یک واقعیت تاریخی است. در ایران نیز فکر می‌کنم محبوبیت مصدق به دلیل ملی کردن صنعت نفت و ایستادگی در مقابل بزرگ‌ترین قدرت آن زمان یعنی بریتانیا و حمایت از حقوق کشور در دادگاه لاهه بالا بود اما بعد از کودتا محبوب‌تر شد چراکه آنجا مظلومیت او را جامعه مشاهده کرد. بنابراین مظلومیت خیلی مهم است به ویژه در جامعه ما.

چنانچه امیرکبیر نیز در زمان حیات خودش با وجود کارآمدی بالایی که داشت اما سیاستمدار محبوبی نبود و تازه بعد از کشته شدن میرزا تقی‌خان است که وی به چهره‌ای محبوب تبدیل می‌شود. در واقع مظلومیت امیرکبیر عامل محبوبیتش شد و نه لزوما کارآمدی‌اش.

اصولا وقتی به مبارزانی سیاسی در هر زمانه‌ای نگاه می‌کنیم می‌بینیم که وقتی به زندان می‌رفته یا ترور می‌شده‌اند محبوبیت بیشتری پیدا می‌کرده‌اند. مانند محبوبیت شعرای سیاسی مانند عشقی و فرخی یزدی، گلسرخی و… که پس از کشته شدن‌شان در نزد جامعه محبوبیت یافتند.

چنانچه دکتر فاطمی را شاید بتوان محبوب‌ترین چهره دولت مصدق دانست که مساله ترور و بعد اعدام او در میزان محبوبیت وی نقش بی‌بدیلی داشت.

دقیقا.

در صورتی که شاید افراد دیگری در دولت مصدق بوده‌اند که به مراتب کارآمدی بیشتری نسبت به فاطمی داشته‌اند.

بله. وزرای دیگر کابینه مصدق افراد قابلی بودند ولی مردم ما هنوز هم دکتر فاطمی را به یاد می‌آورند. یک نکته دیگر این است که سیاستمدار یا فعال سیاسی چقدر با شور و هیجان از مساله‌ای دفاع کند یا به قدرت نه بگویدیا با شجاعت و بی‌پروایی در برابر چیزی بایستد. اینکه چقدر در مردم این احساس را به وجود بیاورد که او مردانه و قهرمانانه ایستاده است در میزان محبوبیت او نقش مهمی دارد. در جوامع وابسته و ضعیف این گونه است که به دنبال قهرمان می‌گردند. هرچقدر سیاستمدار بیشتر شمایل قهرمانی داشته باشد محبوبیت او بالاتر است. چه گوارا بیش از کاسترو محبوب شد چون کشته شد. اسطوره‌ها در مورد او ساختند. برخی معتقدند آن عکس معروف چه‌گوارا بود که اسطوره قهرمانی او را چندین برابر کرد. می‌بینید یک عکس! گاهی نشانه‌های دیگری می‌توانند بناگاه سربرآورند و از فردی، قهرمانی بسازند و سیاستمداری را محبوب سازند.

ولو اینکه بخشی از آن شامل همین مظلومیت باشد.

بله یکی از آنها همین مظلومیت یا شکست در برابر دشمن است؛ مثل عباس میرزا، لطفعلی‌خان زند یا سلطان جلال‌الدین خوارزمشاه. گاهی نشانه‌های دیگری هم وجود دارد. به طور مثال وقتی رییس دولت اصلاحات به عنوان یک فرد جدید انتخاب شد گفته می‌شد یکی از فاکتورهایی که در محبوبیت و انتخاب ایشان موثر بود سید بودن‌شان بود. به همین دلیل گفتم باید به فرهنگ جامعه نگاه کرد و اینکه چه تفاوتی بین روحانی سید و روحانی غیرسید وجود دارد و این تفاوت چه معنایی برای مردم دارد.

الان هم گاهی گفته می‌شود کسی که لباس روحانیت ندارد بیشتر مورد اقبال جامعه قرار می‌گیرد ولی شاید این تحلیل عمیقی نباشد چنانچه انتخاب حسن روحانی در سال ٩٢ نقض بارز آن بود.

بله این هم درست است. در حالی که ما الان معتقدیم که روحانی که لباس روحانیت به تن دارد نسبت به دولت قبل که لباس روحانیت هم نداشت بر اساس عقلانیت بیشتری عمل می‌کند اما خب برخی مسائل بلافاصله بر ذهن مردم اثر می‌گذارد و سیاستمداران، گروه‌های سیاسی و احزاب در همه جای دنیا به این نکات توجه می‌کنند. یعنی روانشناسی جامعه را می‌دانند و برای ایجاد محبوبیت بر اساس آن عمل می‌کنند. اما اگر این فرد بخواهد در قدرت بماند تا در طولانی‌مدت خود یا گروه سیاسی‌اش بتوانند برای مردم محبوب باقی بمانند باید عملکرد درستی داشته باشند. سیاستمدار به یک گروه سیاسی تعلق دارد و اگر بد عمل کند تا سال‌ها ممکن است گروه سیاسی او دیگر نتواند مورد توجه قرار گیرد.

البته شاید این مورد در جامعه ما خیلی صدق نکند به این دلیل که گفته می‌شود جامعه ما کوتاه‌مدت است و خیلی سریع فراموش می‌کند چه بر سرش آمده است.

قبلا اشاره کردم که در جامعه ما و شاید هم بین توده‌های جوامع دیگر حافظه تاریخی اسطوره‌ای و نامطمئن است و ما به دلیل رسوخ فرهنگ مرگ در ذهن‌مان آینده‌نگر نبوده و به واقعیات این جهانی توجه کافی نداشته‌ایم و انگار چگونه زیستن در این جهان فانی را بی‌اهمیت تلقی کرده‌ایم. اندیشه سیاسی هم که وجود نداشته بنابراین غالبا با «هر چه پیش ‌آید خوش آید» زندگی کرده‌ایم.

می‌گویند دیکته نانوشته غلط ندارد. قطعا هر سیاستمداری که روی کار می‌آید هر چقدر هم بخواهد کارآمد و مفید باشد اما عملکرد او از سقف انتظارات جامعه پایین‌تر است. این در نهایت به از بین رفتن یا دست‌کم کاهش محبوبیت او منجر می‌شود. البته اگر تبدیل به تنفر نشود و همین که این محبوبیت کاهش پیدا می‌کند باعث می‌شود چهره جدید بتواند اقبال داشته باشد. چهره جدیدی که در واقع امتحان پس داده نیست. برای این ضعف یا سیکل معیوب، به لحاظ روانشناختی چه راه‌حلی وجود دارد که بتوان تبعات ناشی از این نقیصه را به حداقل ممکن رساند؟

البته همیشه این‌طور نیست. مردم ما گاه به حداقل‌هایی رضایت داده‌اند. جامعه ما جامعه‌ای است که خیلی بر اندیشه خود متکی نیست بلکه بیشتر بر القائات و تقلید متکی است. جامعه‌ای است که در لحظه زندگی می‌کند و خیلی آینده نگر نیست. ضمنا خیلی سابقه جامعه مدنی در آن وجود نداشته است، حزب وجود داشته اما به شکل تکه‌پاره. یعنی ما فرهنگ حزبی به آن شکل نداریم، از زمان مشروطه تا به حال نیز مطبوعات را داشته‌ایم اما شرایط خوبی ندارد یعنی امروز یک روزنامه داریم اما معلوم نیست فردا این روزنامه باز هم وجود داشته باشد. بنابراین عواملی که می‌تواند در جامعه این ثبات را به وجود آورد و باعث تداوم آن شود را نداریم. در حالی که قدرت جواب نمی‌دهد. به این شکل که فردی آمده و در محدوده امکانات بهتر کار کرده است و حالا فرد جدیدی می‌آید نقاط ضعف او را بیرون می‌کشد. از یک جهت می‌توان گفت در این جامعه افراد می‌توانند یکدیگر را نقد و در نتیجه مردم را به سمتی ترغیب کنند اما از طرف دیگر اگر مطبوعات و رسانه‌ها وجود داشته باشند و قشر روشنفکر سیاسی یا غیرسیاسی داشته باشیم که بتوانند گفتمان انتقادی را حمایت کرده و پیش ببرند، کارکرد بهتری خواهند داشت اما در اینجا است که ما فقیر و گسسته هستیم. معمولا در کشورهای دیگر حزب با ساختارهای محکم وجود دارد و مطبوعات، رسانه‌ها، روشنفکران و دانشگاه‌ها نیز همین شرایط را دارند اما فعالیت‌های سیاسی ما در این حوزه‌ها تکه پاره است؛ یک‌سری کارکردها وجود دارد اما گاهی هست و گاهی نیست. بنابراین خطری که شما گفتید همیشه وجود خواهد داشت. وقتی فردی که صلاحیت‌های لازم را ندارد به جامعه معرفی می‌کنند و جامعه او را تبدیل به اسطوره می‌کند اگر همین فرد در جایی نتواند کاری انجام دهد سقوط می‌کند. ما همیشه و در همه جا به دنبال اسطوره و قهرمان می‌گردیم در سیاست، اقتصاد، ادبیات، سینما و غیره.

سال ٩٢ بعد از انتخاب روحانی، تحلیلگران سیاسی می‌گفتند که جامعه ایران با این انتخاب به یک رشد، بلوغ و نبوغ سیاسی رسیده به شکلی که دیگر برگشت به قبل از ٩٢ برای او امکان‌پذیر نیست. شما با نگاه روانشناختی به جامعه ایران و کنش و واکنش‌های سیاسی آن چه نظری در مورد این تحلیل دارید؟

من فکر نمی‌کنم. دوره‌های مختلفی تحلیلگران گفتند ما به دوره‌های قبل بازنمی‌گردیم اما برگشتیم و در واقع همه‌چیز می‌تواند برگشت‌پذیر باشد. تصور من این است که گرچه در جامعه ما از اواسط دهه ٧٠ کتاب‌های بیشتری ترجمه شده و به تدریج نسلی به وجود آمده که به مطالعه روی آورده، کم کم فکر می‌کند و کم‌کم در حال آشنا شدن با گفتمان انتقادی است، اما هنوز به آنجا نرسیده‌ایم که این قشر آنقدر گسترش یافته و قوی باشد که بتواند جلوی بازگشت جامعه را بگیرد.

حداقل احتمال آن وجود دارد.

بله، احتمال دارد. یعنی با هزینه کردن، ایجاد هیجان و فشار، توطئه، کارهای پشت پرده و غیره اگر بتوانند حتما این کار را انجام می‌دهند. مردم ما هنوز به آن بلوغی که تحلیلگران می‌گویند نرسیده‌اند.

شما چه راهکاری را برای جریان‌های سیاسی که دغدغه توسعه سیاسی دارند پیشنهاد می‌کنید تا بتوانند تا حدی مساله‌ای را که به آن اشاره کردید مهار کنند؟

من معتقدم گروهی که واقعا نخواهد بر اساس فرصت کوتاه‌مدت عمل کند موفق خواهد بود، گروهی که برای درازمدت برنامه‌ریزی کند اما متاسفانه فکر گروه‌های سیاسی ما این است که فعلا موفق شویم، برنامه‌های بلندمدتی را نمی‌توان در کار آنها دید چون بخشی از برنامه‌ریزی بلندمدت قطعا فرهنگی است که بتوانند فرهنگ سیاسی مردم را بالا ببرند. فرهنگ سیاسی جامعه ما برخلاف شایعات بالا نیست؛ ما یک جامعه سیاست‌زده هستیم. اندیشه سیاسی واقعی برای ما یک پدیده تازه است. هنوز نمی‌دانیم با آن چه باید بکنیم. حزبی می‌تواند در درازمدت موفق شود و برای کشور کارکرد داشته باشد که برنامه‌ریزی بلندمدت فرهنگی، اقتصادی و سیاسی برای جامعه داشته باشد؛ شما در کار کدام یک از احزاب و گروه‌های سیاسی ما این برنامه بلندمدت را می‌بینید. وقتی برنامه‌ای نیست خبری هم به آن صورت نخواهد بود و خطر بازگشت نیز زیاد است.

با توجه به نتایج توافق ایران با ١+۵ در مجموع فکر می‌کنید دولت روحانی چقدر شانس موفقیت دارد که جامعه را از لحاظ روانشناختی برای انتخابات بعدی ریاست‌جمهوری اقناع کند؟

خیلی زیاد. به هر حال این توافق تبعاتی دارد که مهم‌ترین آن تبعات اقتصادی است. فرصت‌هایی که جامعه بتواند بعد از آن از سمت جنگ و تحریم به سوی تولید برود. این فرصت‌هایی است که دولت روحانی دارد و درهای روابط بین‌المللی را به سمت کشور باز می‌کند، این همان چیزی است که مردم نیز در طلب آن هستند، وقتی از انزوای جهانی بیرون بیاییم در رابطه و تعامل صلح‌آمیز بین‌المللی فرهنگ ما نیز تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. بنابراین این توافق که هر دو طرف در طلب آن هستند برای دولت روحانی فرصتی خواهد بود که به جای اینکه انرژی سرمایه جامعه صرف تحمل تحریم شود به سمت جامعه مدنی حرکت کند و در آن تفکر انتقادی و اندیشه سیاسی به معنای واقعی
آن به وجود ‌آید.

١

مارگارت تاچر – تنها نخست وزیر زن تاریخ بریتانیا- گفته می‌شد که پدرش سبزی فروش بوده یا سوپر داشته است اما خود او بسیار باهوش و فعال و درس خوان بود. قبل از انتخابات شایع شده بود که او برای کسب محبوبیت بیشتر معلمی استخدام کرده که به او «Queens English» یا انگلیسی با لهجه اشراف یا انگلیسی استاندارد طبقه برتر انگلیسی را آموزش دهد. در حالی که امروز می‌بینیم دیوید کامرون که از خانواده‌های طبقه بالای انگلیس است برای انتخاب شدن تلاش می‌کند که اتفاقا کارگری‌تر به نظر بیاید.

٢

مظلومیت هم گاهی در میزان محبوبیت یک سیاستمدار تاثیر قابل توجهی دارد. مثال‌های تاریخی زیادی داریم. افزایش محبوبیت کندی بعد از شکست در مساله کوبا یک واقعیت تاریخی است. در ایران نیز فکر می‌کنم محبوبیت مصدق به دلیل ملی کردن صنعت نفت و ایستادگی در مقابل بزرگ‌ترین قدرت آن زمان یعنی بریتانیا و حمایت از حقوق کشور در دادگاه لاهه بالا بود اما بعد از کودتا محبوب‌تر شد چراکه آنجا مظلومیت او را جامعه مشاهده کرد.

 

Categories: سیاست

Tagged as: , , ,

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *